Вокруг Анатолия Бышовца всегда были победы, песни и слава. В разговоре с корреспондентом "Р-Спорт" Анатолием Самохваловым он рассказал, как легко сбиться на поражения, соединив Рината Дасаева и Дмитрия Харина в одной "упряжке", и как сконструировать победу, за которую не последует благодарность. Сегодня Бышовцу – 69.
Шесть поражений – это выбранный путь
- Воспоминания приукрашены, преувеличены, а настоящее выглядит настоящим. День, проблемы, друзья – все настоящее. У меня нет ощущения, что меня покинула молодость. Это когда ты готов быть полезным, у тебя есть видение, знания, опыт, но ты – наблюдатель. И это мучительная вещь. Я не хочу быть выброшенным из действительности, - говорит Бышовец.
- Но на главное "почему" в своей жизни вы, Анатолий Федорович, ответили? Почему все было на топ-уровне: молодой талант – зрелый талант – тренер-победитель до 1988 года – а остальное, включая топовые тренерства в сборной и "Зените" - это бессвязные обрывки с приправой "Маритиму"?
- Я не ушел из тех закономерностей жизни, которые царят. Но есть чистое искусство, как у Володи Васильева и Кати Максимовой, а есть зрелище – футбол. И искусством его еще надо сделать, если есть кому исполнить. Я тут одному известному российскому тренеру объяснял разницу между клакой и клоакой. Вот в театре - это клака, а в футболе часто доминирует второй вариант.
- Не каждый человек будет Максимову называть Катей, а Васильева – Володей.
- Это когда 1:4?
- Точно.
- Сейчас бы написали, что Бышовец пришел на смену Романцеву.
- Сейчас – да, но тогда – нет. Это было нормально.
- При вас постоянно была какая-то смена поколений. Мне всегда казалось, что поколения сами не меняются, это вы их меняли. Начиная с 1990 года, когда возглавили сборную СССР.
- В 1990-м я пришел в сборную из благополучного "Динамо", с которым мы шли на первом месте. У меня два месяца на подготовку, и первый соперник в квалификации Евро – сборная Италии. Из группы выходит одна команда. Но на исполкоме я настоял: "Создаю команду к 1994 году, и этапом реформирования будет как раз этот отбор, который мы, даст бог, минуем и попадем в финал".
(Ринат) Дасаев, (Владимир) Бессонов, (Анатолий) Демьяненко, (Александр) Заваров – вице-чемпионы Европы-1988. Но я был вынужден принципиально от них отказаться из соображений будущего, потому что в 1994 году им было далеко за тридцать. Они могли бы нам помочь. Но мне не нужна была сиюминутная помощь. Задача стояла стратегическая. Но мы все равно прошли Италию в квалификации и на самом Евро в Швеции отлично сыграли с чемпионами мира и чемпионами Европы.
Был еще один момент – имидж перспективы. Я привлек своих динамовцев, которые стали в 1990 году чемпионами Европы среди молодежных команд, таких как Игорь Добровольский, Сережа Кирьяков, Игорь Колыванов. Это было важно. Они знали мои требования. И, как следствие, третий момент – нравственная совместимость. Единство интересов, понимания житейские и бытовые. Поэтому я не взял Дасаева.
- Лучшего вратаря мира-1988.
- Да, восемьдесят восемь, и он, мягко говоря, обижен на меня за это. Но я не взял его не потому, что он плохой вратарь, а потому что совместимости его с ребятами из на тот момент настоящего и будущего – Димой Хариным, Сашей Уваровым – не было. А что такое Дасаев с Хариным в одной "упряжке"? Это отсутствие ауры. Это поражение.
В 1998 году я вновь ушел в сборную из "Зенита", чтобы опять провести реформирование. (Президент "Зенита" Виталий) Мутко поначалу не понял, что за дела, ведь мы шли на первом месте вместе с "Динамо" и боролись со "Спартаком" за чемпионство, и предложил мне новый контракт. Даже сам (президент РФС Вячеслав) Колосков сказал мне: "А зачем тебе оно надо?" Сборная, в смысле. Но мне не деньги нужны были, а она – национальная команда. Это был вызов, интерес и гражданская позиция. Это моя работа, я видел, что такое бесперспективный возраст, и отчетливо видел, что тот состав команды был поражен пораженчеством. У меня месяц на подготовку, и я вновь не обещал результат. Мне потом: "Шесть поражений! Позор!" Не позор, это выбранный путь. Шесть поражений были необходимы для того, чтобы создавать новую команду. И она была создана. У нас был непростой отбор к чемпионату мира 2000 года, и наравне с этими матчами стояли товарищеские, в которых я проверял новые имена. А если бы специалистам от (Гуса) Хиддинка до сегодняшнего (Фабио) Капелло вручили ту сборную, они что, показали бы лучший результат? Но что интересно, в сообществе говорилось о том же, о чем и сейчас: у нас нет игроков для сборной.
- Причем в те времена у нас потрясающее поколение играло за рубежом. Те самые молодежные чемпионы Европы 1988-го. Плюс ребята из 1990-х.
- Играло, но я хочу назвать и появившихся в 1998-м, которые чудом не выиграли квалификацию чемпионата Европы, сыграв в Москве вничью с Украиной. (Алексей) Смертин из "Уралана", (Александр) Панов из "Зенита", (Дмитрий) Аленичев, (Егор) Титов, (Сергей) Семак, (Игорь) Семшов.
- Но тот же Аленичев просился в сборную, он попал бы в нее в любом случае.
- Да, но не попадал. Когда я говорю об игроках, которые пришли ко мне в сборную, то не говорю, что я их воспитал. Я не говорю об (Алексее) Михайличенко, с которым работал с двенадцати лет, или об (Игоре) Добровольском, которого знаю с шестнадцати. Так вот, и в "Локомотиве" моя работа тоже была продуктивной. Недавно в Турции встретил Сашу Самедова, и он мне сказал: "Анатолий Федорович, я помню, как вы говорили поддержать атаку в любом направлении любому игроку и назвали это организованным хаосом".
"Стоичков назвал меня мистером"
- Вам вызовов по сей день не хватает?
- Хватает, но и сил справляться с ними тоже достаточно. Я до сих пор прохожу тесты на профпригодность. Матч в честь 60-летия Хорена Оганесяна. Приехали в Ереван играть за сборную мира (Дженнаро) Гаттузо, (Звонимир) Бобан, (Марко) Матерацци, (Иван) Саморано. Люди, которые выходили на поле еще вчера. А мне предлагают возглавить сборную СССР, где по возрасту, состоянию, травмам совершенно иной состав – (Олег) Романцев, (Георгий) Ярцев, (Владимир) Бессонов с большими проблемами, Леня Буряк, Сережа Горлукович, Вагиз Хидиятуллин. Они уже физически не могут играть, а я берусь за них.
- Ну это ведь несерьезный матч.
- Вы не правы. Он очень серьезный. Как и когда-то матч памяти Яшина, в котором я тренировал ветеранское "Динамо" вместе с Дато Кипиани. В Ереване сборную мира возглавил Евгений Ловчев. Ни он, ни я не были согласны сыграть какой-то "договорняк". Люди, видя неравные силы, даже ставки делали. Даже счет 2:7 пытались предсказать. Но что делаю я? Смотрю состав, с каждым из игроков – начиная от Романцева, продолжая (Валерием) Газзаевым и заканчивая Альбертом Саркисяном - я разговариваю. Кто на сколько способен выйти. А потом я им сообщаю, что будем играть по такой-то схеме, и Карпину говорю: "Валера, ты помнишь, где ты играл с французами?" Помню, отвечает, в середине. Будешь, говорю ему, центральным полузащитником, а центральных защитников будет трое – Саркисян, (Юрий) Ковтун и (Ахрик) Цвейба.
За пять минут мы пропустили два мяча, и я, как в хоккее, начинаю делать замены, поддерживая темп игры. (Валерий) Шмаров меняет тезку Кечинова, (Дмитрий) Градиленко – тезку Хлестова и так далее. Тактика. Самое главное - народ понял, что нет "договорняка". Сборную мира только (Станислав) Черчесов спас. Правда, у нас (Александр) Филимонов стоял. Ну, он тоже хорошо сыграл. После я сказал ребятам спасибо, а Дима Кузнецов в ответ: "Анатолий Федорович, мы вас не могли подвести". А на последней минуте ко мне бежит юбиляр Хорен и кричит: "Федорыч-джан, скажи (судье Валерию) Бутенко, пусть он свистит. Нам же забьют!" Не забили. Потому что все очень хотели выиграть!
- Валерий Георгиевич требовал себе время на поле?
- Нет, как он может требовать? У нас был замечательный микроклимат, сложившийся именно в этой ситуации. Я встретил в самолете (Христо) Стоичкова. Мы помним друг друга с 1986 года. Он подошел ко мне, обратившись: "Мистер!" И обнял меня. Чтобы ты стал мистером, ты должен иметь достойное прошлое игрока и тренера. К Капелло обращаются так же, но управляет ли он национальной командой? Я читаю (Магомеда) Оздоева, который говорит, что у нас нет установки на матч. Теперь я понимаю, почему сборная так безлико сыграла с Казахстаном, ведь установка объединяет команду. Игроки приезжают в сборную, и с ними не разговаривают?
- Кого вы по-тренерски "перекроили"?
- Сережа Горлукович при мне и Ловчеве там же в Ереване вспомнил: "Я ведь был крайним защитником, а вы за месяц сделали меня центральным". Говорю ему: "Да, помню". Он: "Анатолий Федорович, ну вы ведь потом не взяли меня в команду". "Да. Не взял, Сереж", - отвечаю. Он сидел-сидел и все-таки спросил: "А почему?" "Сереж, ну ты же видел, что потом уже была новая команда". Он согласился. На его место пришли Цвейба, (Андрей) Чернышов и другое поколение. Хотя Горлукович играл в Дортмунде, и я приезжал смотреть за ним. По игровому уровню он был не хуже, но я понял, что сборной нужны новые люди.
Это комплексная работа тренера, в которой нет мелочей. Почему (Хосеп) Гвардиола приезжает в "Баварию" и учит немецкий язык? Почему я приезжал в Португалию и учил язык, чтобы давать установку на португальском? Почему Капелло не может спросить, кто у нас в запасе, без переводчика? Диалог
– это ответная реакция на соперника, на требования, на тебя самого. Это оценка состояния.
- По-корейски тоже говорили?
- Ну разве что안녕하세요 [анёнхасеё - здравствуйте] и 할아버지 [харабоджи]. Это я.
- Дедушка?
- Да.
- Враги у вас есть?
- Конечно. У меня есть афоризм: не скажи мне, кто твой друг, скажи мне, кто твой враг. К врагам я отношусь с пониманием. У них свои средства борьбы. Но мои знания и методика не должны уступать.
- Мне казалось, что враг – категория гибкая. Чем у тебя сильнее бэкграунд, тем меньше возможностей стать твоим врагом.
- Сила врага в беспринципности средств. Речь о зависти, которая не вредит только посредственности. Будут скоро выбирать тренера для национальной сборной, и почему не рассказать басни о Бышовце, которые и близко не лежали с правдой?
- Как только уволят Капелло, вас будут рассматривать?
- Может, и нет, но я знаю, как создавать команду, у меня есть видение и команды, и игроков, я знаю, каковы они сейчас и какими должны быть.
- Тем не менее когда вы поняли, что перестали быть кандидатом куда бы то ни было?
- У меня самого никогда не уйдет это чувство собственной нужности. Молодость не ушла. Понимаете? Я в душе еще молодой. И кто те, кого зовут, такие? У них что есть за плечами?
- О ком вы сейчас?
- О тех, кого будут рассматривать. И кто будет рассматривать. Раньше ведь руководители несли ответственность. Посмотрите сегодня на это сообщество тренеров - объединение отечественных тренеров. На что оно влияет, что оно защищает, кроме как собирать взносы с ребят, которые не получают деньги?
Круг Бышовца
- Раньше ведь были антагонистические противостояния – вы против Валерия Лобановского, против Константина Бескова, рос Олег Романцев. Сейчас между кем происходят качественные междусобойчики?
- Акценты сменились, накал стали создавать тренеры-иностранцы. Но есть и целая группа российских тренеров. Может, не хватает им опыта международных соревнований, личностных качеств?
- А как же Курбан Бердыев со своими качествами, Леонид Слуцкий – со своими?
- Стилевые – да. Я о качествах. Предпочтения – да. Я о стиле. Но говорить с позиции уровня, когда у тренера есть опыт чемпионатов мира, Европы, Олимпийских игр, создания новой команды, работы в цейтноте - и все это вкупе, то таких объемных тренеров сейчас в России нет. К примеру, кто-то может сказать: "Я выиграл пять раз или шесть, или восемь – чемпионат России…" Ты выигрываешь не потому что ты великий, а потому что все остальные слабые. У нас остались дерби, но они уже лишены драматизма и джентльменства. Правда, наши тренеры не уступают иностранцам в методиках. Все же я отмечу Черчесова, Колыванова, Аленичева, Билялетдинова.
- Олег Романцев, выигравший девять чемпионств, хуже, чем Лобановский/Бесков/Бышовец?
- Как клубный тренер, может быть, и на уровне. Во всяком случае он выиграл больше, чем… Ну и (Никита) Симонян не меньше выиграл, чем Бесков. Но важна еще и цена успеха. Здесь я вспоминаю свою работу с "Локомотивом". Мы проиграли одной команде, я зашел в раздевалку и сказал: "Цена этой победы – цена позору". Один футболист, (Эмир) Спахич, мне ответил: "Какая разница, важна победа". Почти как Сталин сказал. На что я ему ответил: "Цена победы для меня дороже денег и наград, была бы польза и честь".
- Ваш близкий круг общения с годами меняется?
- С годами – да. Иных уж нет, а те далече. Я дружил с Геной Логофетом, нормальные были отношения с Эдиком Стрельцовым, с Аликом Шестерневым были близки семьями, несмотря на то что играли друг против друга. Жизнь с разными интересными людьми сводила. Как-то киностудия обратилась с просьбой предоставить поле для съемок фильма, где роль тренера исполнял Валентин Гафт. Естественно, они снимались до обеда, а после у нас была тренировка. Я всегда встречал Гафта со словами: "Коллега, как дела, как успехи?" Он поначалу смеялся, а потом: "Я тебя прошу, не доставай". Быть тренером в жизни и в кино – разные вещи. Но, по-моему, Игорь Кваша, которого я встретил незадолго до смерти, был бы ближе к подобной роли – его понимание футбола было лучше. Тренер – это решение, порой хирургическое. Как с тем же Горлуковичем, с Карпиным в матче с французами или Добровольский в центре обороны против сборной Аргентины после удаления Чернышова.
- У самого Карпина вы наблюдали то, что называете решениями?
- Игровой опыт трансформируется в умение управлять. Для него в профессии наступил момент, когда он сумел проанализировать спартаковскую ситуацию, когда он руководил командой и как генеральный директор, и как главный тренер. Он находился в исключительных условиях, чем-то схожих, в которых был когда-то Романцев. В "Мальорке" он очутился в другой жизни, и сегодня он близок к тому, чтобы выработать свое кредо. Сегодня это другой Карпин, не тот, что был в "Спартаке". Сегодняшних тренеров не надо обучать. C ними надо дружить и обсуждать. Потому что непрошеная услуга и непрошеный совет – не честь, не польза и не заслуга.
- Кто сегодня в российской премьер-лиге на своем месте?
- Колыванов и его блиц-криг из второй лиги в премьер-лигу с "Уфой". Ринат Билялетдинов в "Рубине". Бывший тренер дубля "Локомотива" работает в команде, где он нужен. Где есть потребность в обучении молодежи, но молодежь эта не сама по себе от плохой жизни, а вместе с сильными опытными игроками. Окажись тренер в другой сфере, она бы ему не подошла. Похожая ситуация с Аленичевым в "Арсенале". Человек приобретает признаки хорошего тренера, но это "Арсенал", а "Спартак" с ним несопоставим. Аленичев испытал очень хорошее вхождение в профессию – юношеская сборная, Тула. На этом фоне его с удовольствием примет спартаковская торсида, но вхождение редко когда бывает плохим. Только мне войти в мою любимую сферу уже не удастся. Футбол - зеркальное отображение того, что происходит. И все-таки меня не покидает оптимизм, я верю в нашу молодежь и в то, что однажды она сможет не только выиграть что-то крупное, но и заложить новые традиции.
