Российский и советский певец и композитор, автор знаменитой песни "Плот" Юрий Лоза, большой поклонник спорта, в интервью корреспонденту "Р-Спорт" Тарасу Барабашу рассказал о допинге в спорте и музыке, московском "Спартаке", гении Леонида Слуцкого, оценил шансы сборной России по футболу на предстоящем Евро и отметил, что никакой бывший спортсмен не подойдет на должность министра спорта России лучше Виталия Мутко.
- Юрий Эдуардович, прежде чем поговорим о музыке, давайте о спорте. Наши спортсмены попадаются на мельдонии чуть ли не каждый день. Это спланированная акция против России или наше разгильдяйство, безалаберность?
Интервью Юрия Лозы перед стартом чемпионата мира по футболу в Бразилии >>>
- Я звонил в Ригу тренеру сборной Латвии, который был там, когда создавался этот препарат, еще в СССР. Фармацевтическая промышленность Прибалтики очень хорошо работала тогда, она снабжала препаратами весь СССР. Плюс к этому весь социалистический лагерь. Для того, чтобы не покупать дорогие препараты, мы создали свои аналоги. Сидит федерация, на допинг у них выделены определенные деньги, а пьют его и едят все. Без химии - нет. Я говорил с тренерами, они рассказывают: "Извини, без химии не бывает результатов". Но милдронат – это таблетка, поддерживающая сердце, она используется и в быту. Она прописывается людям, у которых есть проблемы с сердцем. И вот смотрите: люди вышли на длительную дистанцию, им надо долго находиться на пике формы. Таблетка, поддерживающая сердце, по идее должна просто поддержать сердце, но когда мы говорим о марафоне, побеждает тот, у кого сердце более сильное свое, а не то, что подпитано таблеткой.
- В итоге стало трудно отказаться от использования препаратов?
- Получается замкнутый круг: мы не можем обойтись без препаратов и привыкли к тому, что наши препараты дешевле. Поэтому у нас остаются деньги на другие нужды. Мы подсаживаемся на определенный тип препаратов. Со временем получается так: все остальные сидят на своих препаратах, а нам дешевле пить свое. В определенный момент WADA вдруг вводит какие-то ограничения. Осенью 2015 года, задолго до того, как препарат был запрещен, было сказано: будет запрещен мельдоний. Было принято постановление, спортcменам была дана задача очистить организм от мельдония.
- Но не удалось.
- Мария Шарапова с американской командой докторов знала об этом постановлении лучше других. Американцы следили за этим, они сказали ей: "Не бойся, мы спрячем все". Она продолжала пить, и все было бы хорошо, но способы тестирования тоже улучшаются. Спрятать не удалось. Тестовая аппаратура в ноябре не давала никаких результатов, а в 2016 году дала. У WADA нашлись способы откопать твой мельдоний, как бы ты его ни прятал. Проверяющая техника оказалась лучше, чем все думали.
- То есть безалаберность в итоге подвела?
- Еще за полгода все знали, что препарат будет запрещен, но продолжали принимать. Думали, спрячут его – не получилось. Это стечение обстоятельств. Это не значит, что против нас была организована кампания, ведь на милдронате были не только наши. Наши просто заметнее, сейчас наши пытаются это превратить в политический процесс. На самом деле поймали и не наших, но наши поймали бучу. Остальные извинились и ждут окончания сроков дисквалификации.
Блуждающие форварды
- Какому футбольному клубу сейчас принадлежат ваши симпатии?
- Футбол – это в первую очередь люди. Я не могу, например, своего друга Женю Ловчева оторвать от "Спартака". Когда говорят о футболе моей молодости, то мои симпатии там, где был Женя Ловчев. Он мой друг. Дмитрий Хохлов – динамовец, Егор Титов - спартаковец. Это то поколение, Титов, Хохлов, Аленичев, которых еще можно причислить к тому или иному клубу. И вдруг мы сегодня получаем картину, когда сегодня точной принадлежности к клубу практически нет. Я бы не решился какого-нибудь игрока причислить к той или иной команде, потому что завтра он может оказаться где угодно. Кокорин уже не динамовец, он зенитовец. И вот мне непонятно, кто такой Жирков? Он из дагестанского футбола? Да нет, вроде уже нет, зенитовец. Раньше игроки имели клубную принадлежность, а сейчас они блуждающие форварды. Меня сейчас тянет к Слуцкому как к человеку. Леня понимает футбол и строит его. Умудряться без финансирования и без громких покупок столько лет держать ЦСКА на первых местах – это несоизмеримо с покупками "Зенита". Кого ЦСКА купил? Слуцкий всех практически с нуля создал. Он взял пацанов, игроки были у него средние, никаких звезд не покупал, а команда ЦСКА играет. ЦСКА играет за счет тренерской мысли. Что бы ни происходило в"Спартаке", он сыпется, валится, не могут его собрать.
- Почему так все грустно со "Спартаком"?
- Потому что нет головы!
- А Леонид Федун как же?
- Федун не тренер, Федуну нашептывают в уши разные люди разные тексты. Сейчас ему сказали: дай поработать ты Аленичеву. Ну не будет результатов у Димки сразу, ему надо время, чтобы поставить игру. Олег Иванович Романцев говорил, что создавал команду 10 лет. Взял идею и начал потихоньку ее претворять в жизнь. Жора Ярцев и Ловчев знают, что такое спартаковская игра, есть такое понятие. У них одно видение игры.
Леонид Федун Отсутствие с 2003 года у ФК "Спартак" трофеев сильно давит, заявил Федун >>>
И вот мне Романцев рассказывает, почему он перестал работать со "Спартаком". Ему звонят хозяева команды и говорят: "Включи вот этого грузина, мы его на перекупку взяли, пусть он у тебя поиграет, а мы потом его подороже продадим". А Романцев говорит: "Он не подходит под манеру игры, потому что есть спартаковская манера. Спартаковец, получив мяч, смотрит, с кем бы обыграться. А грузин, получая мяч, смотрит, кого бы обыграть". Ребята в итоге подсказывают грузину, что они рядом, с ними можно сыграть, а грузин их не видит, пока не обведет ближайшего противника. Так игра разваливается. Хозяева говорили сверху Романцеву, что надо ставить игрока, потому что потом его надо будет продавать.
- "Спартак" уже 15 лет без побед. Когда им ждать золота, учитывая, что есть симпатичный вам ЦСКА и богатый "Зенит"?
- Есть такое, что порядок бьет класс. Если будет создан единый коллектив, который будет работать как машина, то он начнет добиваться результата. Приведу в пример сборную Германии. Вы помните такое, чтобы при любом наборе исполнителей немецкая сборная не была бы фаворитом? В любое время и даже без звезд они фавориты. Сборная Германии всегда на первых местах, потому что немцы – это порядок. Такой порядок создается годами. Немцы на последних минутах вырывали победы чаще остальных. Порядок заставляет добежать за того парня – это психология, они не сачкуют, а точно отрабатывают модель. В "Спартаке" ребятам надо вбить это в голову, если они выполнят задачу, которую им ставит тренер, то будет порядок, будет команда. А команда сильнее отдельно взятой звезды. Никакой Халк не сможет обыграть хорошо сбалансированную команду. Пример - та команда, которую создал Романцев и которая порвала всех в Лиге чемпионов на групповом этапе в середине 90-х. Эту команду потом растащили. Срочно бабло понадобилось, и всех игроков растащили. Если так в "Спартаке" будет и дальше, забудьте, что он будет из себя что-то представлять. Представьте, что у Аленичева начнет получаться, он создаст команду, так ведь тут же всех продадут.
Сборная должна выйти из группы на Евро
- Какие у вас ожидания от выступления сборной России на Евро?
- Трудно было даже представить, что так может везти, как сборной России в отборочном турнире. Мы попали в самую слабую группу в отборе, ни одного гранда в соперниках не было. Мутко сказал до отборочного цикла: из этой группы мы выйдем. И ведь чуть не пролетели как фанера над Парижем. Умудрились весь цикл поставить на грань провала. Сейчас после жеребьевки Евро я считаю, что из этой группы надо выходить. Просто надо. Если мы говорим о самоуважении, то из этой группы на Евро надой выйти. А дальше уже как ляжет. Но я считаю, что у Слуцкого нет альтернативы: он обязан выходить из этой группы. Других задач он даже не допускает в мыслях.
- Как вы считаете, Виталий Мутко – оптимальный министр спорта для России?
- Все хорошие тренеры – умелые организаторы и переговорщики, нежели гениальные мыслители. Очень многое зависит от команды профессионалов. Мутко – это абсолютный администратор. Он еще более зависим от команды, которую подберет. Мутко может подойти к президенту и попросить денег. И как человек, выбивающий деньги для спорта, это неоценимый человек. Это личные качества. Он не обязательно должен быть спортсменом, он должен любить спорт. Это то, что надо. И не нужно думать, что какой-нибудь бывший спортсмен недалекий сделает что-то лучше. Как он будет договариваться? Ведь надо уметь договариваться с бизнесменами, объяснять им, что надо финансировать спорт, договориться с федерациями... Вы даже не представляете, какое это количество переговоров. Это должен быть человек, который, как японец, улыбается всегда, человек с железными нервами. Мутко потому без улыбки мы не видим, очень редко. Оптимистичен, настроен положительно, доброжелательно – вот что такое министр спорта.
"Мы поем в негритянском стиле"
- Юрий Эдуардович, сразу хочу задать вопрос по вашей цитате: "Роллинг Стоунз" играют, "как негры, мимо нот". Что вы имели в виду?
- Дело в том, что музыкальная история XX века насыщена множеством интересных событий и катаклизмов. До появления джаза музыкой занимались исключительно профессионалы. Не было такого, чтобы самодеятельные коллективы вдруг становились популярными. Оркестр Гленна Миллера – это суперпрофессионалы, оркестры состояли из людей с музыкальным образованием. Мастерство музыкантов служило для того, чтобы раскрыть какое-то произведение, написанное в нотах.
- А затем был джаз?
- Потом пришел джаз. Выяснилось, что само произведение может служить лишь поводом для того, чтобы раскрыть мастерство музыканта. Скажем, российские коллективы. Почему я их слушать вообще не могу никогда: они брали тему и, слегка обозначив ее, начинали импровизировать. И вскоре уже забываешь, с чего они начали – сплошная импровизация идет. То есть в джазе все развернулось на 180 градусов. Оставалась классическая музыка, а в джазе все повернулось для того, чтобы раскрыть музыканта. Потом пришла новая беда: рок-н-ролл. Он выпустил на сцену очень многих людей, которые вообще не имели никакого музыкального образования. Взять Элвиса Пресли: он прямо с улицы поднял эту музыку и начал ее исполнять. И вдруг большая толпа таких людей стала медиазвездами. Это произошло на волне появления радио. Если до появления радио надо было куда-то специально приехать, в клуб, то те звезды, которые первыми оказались на радио, получили свои минуты славы и стали мегапопулярными.
- Что было потом?
- Потом пришел рок. На волне протестов появились новые кумиры, и они попали на зарю телевидения. Появился видеоряд прямо дома. Никакие "Битлз" не были бы возможны чуть позже или чуть раньше. Они стали возможны тогда, когда кумиры первыми шагнули на экран. На волне технических усовершенствований. Когда читаешь биографии разных групп, думаешь: "Боже мой, оказывается, они все учились играть на инструментах, уже когда стояли на сцене". Те же "Битлз" начинали с каверов. Любая команда, которая начинала копировать, не могла скопировать Гленна Миллера, потому что это было очень сложно. Но могла уже скопировать Чака Берри или Билла Хейли. Цепочка определенных событий и действий привела к тому, что на волне протеста появилась музыка. А молодежь на этой волне слушала даже плохую музыку. Так случилось. Что еще помогло людям, которые вышли на сцену? Выяснилось, что музыка негритянская, которая вдруг набрала обороты в Америке и которую начали копировать, тоже имела определенные корни.
Аудиторию и музыкантов не отличить
- Какие корни?
- Эти корни выглядели так: неграм запрещали музицировать, а когда им разрешили, они начали создавать инструменты. Так появилось знаменитое банджо. Не было у негра инструментов, не было фортепьяно, не было гитары. Но он нашел сломанную гитару, взял гриф и приделал его к выброшенному барабану. Получилось банджо. Негры начали петь, они не имели представления о том, что мажор и минор – совершенно две разные вещи, как это было в Европе. Поет негр между мажором и минором – это понравилось молодым людям, которые не умели точно "вставать" на ноты. И появилось: "Мы поем в негритянском стиле". Аудитория, которая слушала музыку с протестным началом, она сама протестовала, была сама обкуренная. Посмотрите на аудиторию, когда камера передвигается со сцены на аудиторию: они совершенно точно соответствуют друг другу.
- А психоделика?
- Психоделическая музыка, например, это не совсем даже и музыка. Когда Джимми Пейдж взял, на вооружение терменвокс, это был даже не инструмент, он не тональный. Когда подносишь руку к железному щиточку, пластине, то издается звук. Завывающий звук. Обычно он использовался, когда снимали и показывали морские глубины. Уууууу, что-то булькает, и так далее. Пейдж стоял таким образом на сцене минут по 15, держался ритм, он стоял и гудел. Толпа приходила в экстаз, неистовствовала. Почему? Потому что у толпы было точно такое же настроение, их совершенно не интересовали ноты, не интересовала музыка. Вершиной этой музыки стал фестиваль в Вудстоке в 1969 году. Посмотрите. Публика занималась чем угодно, кроме прослушивания. Они занимались любовью, они курили траву, ходили по полю. Артисты тоже были сами по себе. Слушать этот альбом с точки зрения музыки нельзя. Какие-то артисты, попав в эту струю, стали мегапопулярными звездами. Кто-то удержался, кто-то умер. Джимми Хендрикс и Джимми Моррисон ушли очень рано, но это самые знаменитые, а за ними шел еще целый паровоз артистов, которые до 30 не дотянули или еле дотянули.
- Led Zeppelin?
- О них очень много писали. Приехали Led Zeppelin и разнесли такую-то гостиницу...Они прилетали на своем самолете, огромное количество девушек за ними идет, любители на халяву выпить, толпы журналистов. Они заселялись в гостиницах на верхний этаж и полностью разносили его в клочья, уезжали в другой город. Казалось, что это круто. В первые годы они так подорвали себе здоровье, что уже с к 1975 году эту группа напоминала передвижной лазарет. Их по году не могли вывести из этого состояния, они вечно лечились в клиниках.
Музыкальный допинг
- Наркотики - такой допинг у музыкантов?
- Находиться в измененном состоянии долго нельзя. В 32 года умирает барабанщик Джон Бонэм. А что такое 32 года? Это расцвет физических сил для мужчины, а он умер дряхлым стариком. Джимми Пейдж писал: вроде популярности хватало, но мы все встали на краю могилы, один шагнул, и мы поняли, что сейчас все шагнем туда же. И просто решили не продолжать. Они были уже не в состоянии вообще что-либо делать. Выжатые, как лимон, психологически мертвые люди. Этот образ жизни съел очень многих. И это все отражается в музыке. Когда сегодня слушаешь трезвыми ушами, видно и слышно, как тяжело давались эти ноты. В 1979 году Пейдж уже на студии не мог сыграть, а десятью годами раньше его приглашали на студию как сессионного музыканта, он был великолепным гитаристом. Через десять лет этот технарь ничего не мог сыграть и в студии, даже с 20-го дубля. К сожалению, все это слышно.
- О чем нам это говорит?
- В некоторых случаях есть внешние факторы, которые влияют на музыку. Прошло протестное начало, пришло новое поколение музыкантов, они пришли уже на другую аудиторию, которая уже слушала и огрехов не прощала. И с 1980 года пришла новая волна: все хиппи куда-то растворились, а на сцену вышли Police – молодые ребята, Стинг. Это энергия и совсем другая музыка. И аудитория сказала: "Ребята, давайте нам технику". Кончились запой и психоделика.
Выход за пределы сознания
- Появились Depeche mode. То, что вы сказали про Пейджа, можно же отнести и к вокалисту Дэйву Гану.
- У Depeche mode был бурный период активной деятельности, а потом они точно так же развалились. Образ жизни убивает: они же пропали, несколько лет их не было совсем. Когда он восстановился и после длительного периода лечения снова вышел на сцену, поклонники вздохнули с облегчением, что Дэйв не ушел как многие из его поколения: живьем из окна, покончив жизнь самоубийством. Две похожие группы: INXS и Depeche mode. Работали в одном ключе, на одну и ту же аудиторию. Только вокалиста Майка Хатченса не вытащили из могилы, а Дэйва – вытащили. Вот скажите мне: на пике популярности разве может уходить человек молодой, красивый, любимец женщин? Представьте себе, что должно твориться с психикой молодого человека, организм которого природа создавала сотнями тысяч лет. Защитные механизмы в этих случаях разрушены в хлам. Ты не готов бороться с обычной действительностью. Чего не хватает этим людям?
- ?
Объяснение такое: Карлос Кастанеда писал об этом. Выходя за пределы своего сознания, вы получаете целую гамму образов, получаете огромное количество новых эмоций, ощущений. Но оттуда надо либо вернуться назад, либо там и остаться. Те, кто остались, шагнули из окна. А те, кто вернулся обратно, вернулись в более серую действительность, им там плохо. Им очень тяжело. Физически ты можешь бороться, но тебя тянет назад психологически. Об этом писал Роберт Плант: образный ряд Led Zeppelin изменился в лучшую сторону, как только они подсели на допинг. Они начинали играть банальный рок-н-ролл, сплошные каверы. Прошло два-три года, и образный ряд изменился. "Лестница в небо" – это уже совсем другая музыка. Но вернуться обратно и в студии играть надо в нормальном состоянии! Из сказки, из рая вдруг сесть в темном противном помещении и 20 раз пропеть что-то – так не хочется.
- Вы видели подобное сами, когда наркотики употребляли при вас?
- Когда я на студии работал, видел: люди приходят, им хочется каждую секунду сбежать из студии. А ты говоришь: "Братцы, это совсем другой мир, надо спеть 20 раз подряд". А они говорят, что не хотят, потому что уже пели. Я похоронил многих, они прошли через меня. Для них каждая секунда здесь – это каторга. Сидит, начинает работать: спел два дубля и пропал куда-то. Приходит, глазки уже блестят, а профессионализм тут же сразу вниз. Ему клево, он уже там, опять приоткрыл дверь в тот мир, но здесь-то он уже никакой. Мне когда-то пытались объяснить, что под коньяком, под стаканом или уколовшись гораздо лучше играется. Это самообман! Стоя на сцене, он кайфует, а я-то со стороны все слышу.
Земфира - потерянная женщина
- Как вам музыка Земфиры? За счет чего она столь популярна?
- В любом обществе есть те, кто хочет отличаться от всех. Есть понятие "культовые музыканты". И есть культовая музыка. Моцарт – это музыка, Чайковский – это музыка. Берете увертюру из "Пиковой дамы" ко второму акту и понимаете, что нет определения у этой музыки – это великая музыка. Остальные термины лишние. Когда говорите "культовая музыка", просто как музыку ее рассматривать уже нельзя без слова "культовая". В рамках культовой музыки она хороша, и все здорово. В среде своих она проходит на ура. Джим Моррисон – культовая музыка, но слушать со стороны это невозможно. И человеку в зале, который вне этой тусовки, трудно видеть, как Моррисон падает в зал в конвульсиях, или его выворачивает наизнанку.
Земфира призналась в любви к биатлону без нецензурной лексики >>>
- Так вам нравится творчество Земфиры?
- Объясню: Земфира вышла из самодела. Она в отличие от многих групп отдала то, что делает, профессионалам. Какие-то люди ей профессионально играют, какие-то сводят в Лондоне, как говорят. По моим сведениям. То есть серьезные люди подключены к созданию этой музыки, чего не было у тех же Led Zeppelin. Пэйдж вдруг решил, что он сам продюсер, не имея образования. Они хотели все делать сами. А у Земфиры все крепенько, все плотненько, очень нормально звучит. Материал ее я обсуждать не берусь.
- Почему?
- Культовая аудитория, которая на нее ходит, слушает даже не сами песни, она принимает ее за свою. По канонам создания профессионального эстрадного текста определенные обороты недопустимы. Я попытался понять, о чем она поет: я не понимаю. Но я смотрю с точки зрения простого человека, слушающего музыку, а не культовую музыку. Культовые слушатели якобы понимают, о чем она поет, а простые люди – нет. Но культовых в нашей стране достаточно для того, чтобы они выделили ее в нечто самостоятельное, в явление. Она отражает взгляды и симпатии потерянной женщины.
- Кто это - потерянная женщина?
- Женщина, которая потерялась в этом мире и болтается между определенными ценностями, которые приняты в любом обществе, и неким элитным одиночеством. Партнер, который описывается в песнях Земфиры, это не совсем муж. В любом обществе есть определенный тип человека, который находится рядом с женщиной. Ни в одной из песен Земфиры я о нем ни одного слова не слышал. Какой-то абстрактный "ты", с которым у вас странные отношения, нет там такого, что вы собираетесь растить детей, что надо помыть посуду. "Убить соседей" – это есть, но это не совсем укладывается в миропонимание обычного рядового человека, каким я являюсь.
